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Nòvas n.171 Octobre 2017

Jordi Savall: "La Spagna crede di poter zittire milioni di catalani con la forza?"

Jordi Savall : "L'Espagne croit- elle pouvoir réduire au silence des millions de Catalans par la force ?"

Jordi Savall, a Calais, il 16 aprile 2016. (Yannick COUPANNEC / Leemage)

Jordi Savall: "La Spagna crede di poter zittire milioni di catalani con la forza?"
italiano

Nel conflitto che oppone il governo spagnolo agli indipendentisti di Catalogna, il famoso musicista catalano ha abbracciato la causa dei separatisti e ci spiega il perché.

Sarah Halifa-Legrand Pubblicato il 04 ottobre 2017

Che cosa avvertite oggi di fronte alla grave crisi attraversata dalla Catalogna?

Sono dispiaciuto. Domenica scorsa, Madrid ci ha riportati di quarant’anni indietro. Penso che la reazione in generale abbia provocato una grave rottura tra il governo spagnolo e la Catalogna. Vi assicuro che la Catalogna non sarà mai più come prima. Possiamo presentare tutti gli argomenti al mondo contro il referendum illegale ma trascinare a terra donne anziane, trattare dei cittadini senza difesa con una tale violenza è assolutamente ingiustificabile.

Questa dimostrazione di violenza marca l’incapacità totale del governo spagnolo ad accettare la differenza, ad accettare che si possa sentire l’appartenenza ad un’altra cultura. Lo stato Spagnolo nega la realtà. Si rifiuta di riconoscere il problema. Ignora il tutto. Non parla con i Catalani. Parla esclusivamente al resto degli Spagnoli.

Il governa indipendentista avrà anche lui la sua parte di responsabilità in questa escalation?

Entrambe le parti hanno responsabilità. Ma cosa si può fare quando l’interlocutore con cui si deve negoziare rifiuta ostinatamente la discussione? Il presidente catalano e il sindaco di Barcellona hanno mandato una lettera al Sig. Rajoy per chiederle un incontro; ma non hanno mai avuto risposta. Come risolvere il problema? Rajoy non ha mai cercato una soluzione politica; ha esclusivamente cercato soluzioni giudiziarie. La sua unica risposta è stata appellarsi alla legge. Se avessimo sempre dovuto rispettare le leggi, gli schiavi sarebbero ancora schiavi, le donne non potrebbero votare e i lavoratori non avrebbero diritti. Le leggi non sono sempre giuste, di conseguenza le società le hanno fatto evolvere per adattarle. Non ci si può invocare la legge come qualcosa di inamovibile.

Come si spiega che il governo spagnolo si rifiuta ad ogni forma di dialogo?

Il Presidente del governo spagnolo Mariano Rajoy rimane sulla linea dell’ideologia franchista che confidava nella costruzione di una Spagna "una, grande y libre" ("una, grande et indipendente"). Ed è quello che ci ha portati ad una guerra civile. Ed era già in nome a questo principio che aveva contestato davanti al Tribunale costituzionale il nuovo statuto della Catalogna che allargava la sua autonomia, "l'Estatut", che però era stato approvato dai Catalani per referendum e accettato dal parlamento della Catalogna, dal Congresso dei Deputati e dagli Corts, nel 2006. Si trattava solo di un’attualizzazione dello statuto di autonomia che la costituzione del 1978 aveva già riconosciuto.

Nel 2006, i Catalani non chiedevano l’indipendenza. Chiedevano solo di essere riconosciuti come una nazione. Ma il tribunale costituzionale ha negato, la Catalogna non è una nazione e non ci sono cittadini catalani. Non è stata la Catalogna ha rompere il dialogo con la Spagna, è stata Madrid.

È per quest’incapacità del governo spagnolo ad accettare la nostra differenza che abbiamo richiesto di poter votare. Volevamo solo sapere quante persone vogliono restare nella Spagna in queste condizioni e quante vogliono uno statuto indipendente, cioè misurare questo sentimento di appartenenza o di divisione. In ogni democrazia ci sono delle persone che pensano in modo diverso. Non bisogna criminalizzare le opinioni. In Catalogna ci sono delle persone di destra, delle persone di sinistra, delle persone che pensano che si starebbe meglio in una Catalogna libera e altre che pensano che si starebbe meglio restando nella Spagna. Cosa c’è di cosi brutto nel sapere cosa pensa il popolo?

Dovete sapere che in principio, io non ero indipendentista. Sono un musicista che si sente bene in tutte le città del mondo, dove c’è musica. Ma questo rifiuto di rispettare il legame tra le persone e la loro cultura, questo rifiuto di lasciarli esprimere quel che risentono, m’ha portato ad abbracciare la loro causa. Trovo inaccettabile questa rigidità assoluta e tutto quel che ne consegue. Ma la Spagna crede veramente di poter ridurre al silenzio milioni di Catalani con la forza?

Perché i Catalani provano un bisogno profondo di rivendicare il loro attaccamento alla loro cultura?

Questo movimento in Catalogna chiede di ascoltare le persone, chiede di metterle al centro della politica. Gli Stati sono delle costruzioni politiche. Ma le persone fanno parte di una cultura. Dovete ascoltarci, vogliamo vivere in un’Europa che rispetti tutte le culture, tutte le lingue, tutti i modi di essere. Ed è quello che è scritto nella Costituzione europea. Il problema in Catalogna è che abbiamo il sentimento di non avere un posto in Spagna. Voglio bene alla Spagna, mi sento bene in tanti posti in questo paese, mi piace la cultura spagnola, ma mi piacerebbe sentirci riconosciuti e rispettati. Purtroppo non è cosi.

"Ci sono soluzioni per far si che la Catalogna si senta bene in Spagna”

Pensate un attimo, se un ministro dell’Educazione nazionale spagnolo avesse il desiderio di “spagnolizzare” i giovani catalani…. Quando ero bambino, sono stato obbligato a parlare il castigliano a scuola. Sul mio atto di nascita è stato necessario scrivere "Jorge" e non "Jordi". Portare un nome catalano era vietato. Con la transizione abbiamo finalmente acquisito questi diritti elementari. Ma si vede bene che la Spagna non sopporta ancora che questa differenza sia affermata.

Il catalano è una lingua antica quanto il francese. Deriva dalla lingua d’Oc, la lingua dei trovatori. Eppure non la si può parlare nel parlamento spagnolo e tanto meno nei tribunali di Catalogna dove ci si deve esprimere esclusivamente in castigliano. Facciamo parte di una nazione culturale molto antica. E noi chiediamo che quest’idea sia rispettata. Non è una questione di populismo o di soldi come possiamo sentire a volte. È una questione di dignità e di riconoscimento.

Visto l’impasse in cui si trova la Catalogna, siete comunque a favore del fatto che il governo catalano dichiari un’indipendenza unilaterale, a rischio che la Spagna intera sprofonda nel buio?

Vi rispondo con un’altra domanda: cosa si può fare quando dall’altra parte della sponda vi è una chiusura totale? Cosa può fare il governo della Catalogna? Immaginate che la Catalogna e la Spagna formino una coppia. Pensate che sia possibile per una coppia trovare un modo per viver insieme se non si rivolgono neanche più la parola? Cosa ha fatto il governo inglese quando la Scozia ha chiesto la sua indipendenza? Non li ha repressi, ha semplicemente detto: “Non andate via, vi facciamo delle proposte per fare si che vi sentite meglio con noi”. In Spagna ci hanno risposto invece minacciando di rinchiuderci e poi reprimendoci con la polizia. L’ultima possibilità che ci rimane è di dire: visto che il dialogo è impossibile, prendiamo la strada più difficile, anche se non è quella che desideravamo prendere.

In seguito non so cosa succederà. Penso che si troverà una soluzione solo tramite una mediazione che richiederà alla Spagna di sedersi e di discutere. È da tanto che l’Europa avrebbe dovuto svolgere quel ruolo e non capisco come possa chiudere gli occhi. Sarà sicuramente perché è capeggiata da partiti di maggioranza di destra, che non hanno una spiccata sensibilità per questo tipo di rivendicazioni.

Purtroppo in Francia vedo che Emmanuel Macron non è molto sensibile a questo tipo di problema per l’evidente motivo che la Francia Giacobina ha operato per soffocare le diverse culture presenti nel suo territorio, fino ad arrivare a francesizzarle. Se l’Europa non interviene, commetterà un grave errore.

Français

Dans le conflit qui oppose le gouvernement espagnol aux indépendantistes de Catalogne, le célèbre musicien catalan a épousé la cause des séparatistes. Il nous explique pourquoi.

Que ressentez-vous aujourd'hui face à la grave crise que traverse la Catalogne ?

Je suis très triste. Dimanche dernier, Madrid nous a ramenés quarante ans en arrière. Je pense que sa réaction a provoqué une cassure très grave entre le gouvernement espagnol et la Catalogne. Je vous assure que la Catalogne ne sera plus jamais comme avant. Même si l'on peut invoquer tous les arguments que l'on veut contre le référendum illégal, traîner par terre des femmes âgées, traiter des citoyens sans défense avec une telle brutalité est absolument injustifiable.

Cette démonstration de violence révèle l'incapacité totale du gouvernement espagnol à accepter la différence, à accepter que l'on puisse se sentir appartenir à une autre culture. L'Etat espagnol nie la réalité. Il refuse de reconnaître qu'il y a un problème. Il nous ignore. Il ne parle pas aux Catalans. Il parle au reste des Espagnols.

Le gouvernement indépendantiste n'a-t-il pas aussi sa part de responsabilité dans cette escalade ?

Chaque partie à une part de responsabilité. Mais que peut-on faire quand l'interlocuteur avec lequel on demande à négocier refuse obstinément de discuter ? Le président catalan et la maire de Barcelone ont envoyé une lettre à M. Rajoy pour lui demander de parler ; ils n'ont jamais eu de réponse. Comment résoudre le problème ? Rajoy n'a jamais cherché de solution politique ; uniquement des solutions judiciaires. Sa seule réponse consiste à invoquer la loi. Mais si on devait encore respecter la loi, les esclaves seraient encore des esclaves, les femmes ne pourraient pas voter, les travailleurs n'auraient pas de droit. Les lois ne sont pas toujours justes et les sociétés les ont toujours fait évoluer pour les adapter. On ne peut pas invoquer la loi comme quelque chose d'inamovible.

Comment expliquez-vous que le gouvernement espagnol refuse ainsi tout dialogue ?

Le chef du gouvernement espagnol Mariano Rajoy reste dans la droite ligne de l'idéologie franquiste, qui reposait sur la construction d'une Espagne "una, grande y libre" ("une, grande et indépendante"). C'est ce qui nous a menés à la guerre civile. C'était déjà au nom de ce principe qu'il avait contesté devant le Tribunal constitutionnel le nouveau statut de la Catalogne élargissant son autonomie, "l'Estatut", qui avait pourtant été approuvé par les Catalans par référendum et accepté par le Parlement de Catalogne, le Congrès des Députés et les Corts, en 2006. Pourtant, il ne s'agissait là que d'actualiser le statut d'autonomie que la constitution de 1978 nous avait reconnu.

En 2006, les Catalans ne demandaient pas l'indépendance. Ils demandaient seulement à être reconnus comme une nation. Mais le Tribunal constitutionnel a dit non, la Catalogne n'est pas une nation, et il n'y a pas de citoyen catalan. Ce n'est pas la Catalogne qui a rompu le cadre du dialogue avec l'Espagne, c'est Madrid.

C'est en raison de cette incapacité du gouvernement espagnol à accepter notre différence que nous avons demandé à pouvoir voter. Nous voulions simplement savoir combien de personnes souhaitent rester dans l'Espagne dans ces conditions et combien veulent un statut différent, mesurer ce sentiment d'appartenance ou de séparation. Dans toutes les démocraties, il y a des gens qui ne pensent pas de la même manière. Il ne faut pas criminaliser les opinions. En Catalogne, il y a des gens qui pensent à droite, des gens qui pensent à gauche, des gens qui pensent qu'on serait mieux dans une Catalogne libre, d'autres qui pensent qu'on serait mieux en restant en Espagne. Qu'y a-t-il de si mauvais à savoir ce qu'un peuple pense ?

Vous savez, à l'origine, je n'étais pas indépendantiste. Je suis un musicien qui se sent bien dans toutes les villes du monde où il y a de la musique. Mais ce refus de respecter l'attachement des gens à leur culture, ce refus de les laisser exprimer ce qu'ils ressentent m'a fait épouser cette cause. Je trouve inacceptable cette rigidité absolue et ce qu'elle produit. Est-ce que l'Espagne croit pouvoir réduire au silence des millions de Catalans par la force ?

Pourquoi les Catalans éprouvent-ils autant le besoin de revendiquer leur attachement à leur culture ?

Ce mouvement en Catalogne demande à écouter les êtres humains, à les remettre au centre de la politique. Les États sont des constructions politiques. Mais les gens font partie d'une culture. Écoutez-nous, nous voulons vivre dans une Europe qui respecte toutes les cultures, toutes les langues, toutes les manières d'être. C'est ce qui est écrit dans la Constitution européenne. Le grand problème de la Catalogne c'est que nous avons le sentiment que nous n'avons pas de place en Espagne. J'aime l'Espagne, je me sens bien dans de nombreuses parties de ce pays, j'aime la culture espagnole. Mais j'aimerais que l'on soit aussi reconnus, que l'on soit aussi respectés. Et ce n'est pas le cas.

"Il existe des solutions pour que la Catalogne se sente bien en Espagne"

Imaginez qu'un ministre de l'Education nationale espagnol appelle à "espagnoliser" les jeunes catalans. Lorsque j'étais enfant, j'ai été obligé de parler castillan à l'école. Sur mon certificat de naissance, il a fallu mettre "Jorge" et non "Jordi". Car porter un nom catalan était interdit. Avec la transition, nous avons enfin acquis ces droits élémentaires. Mais on voit bien que l'Espagne ne supporte toujours pas que nous affirmions notre différence.

Le catalan est une langue aussi ancienne que le français. Elle vient de la langue d'Oc, la langue des troubadours. Et pourtant on ne peut pas la parler dans le parlement espagnol ni même dans les tribunaux de Catalogne où l'on doit s'exprimer en castillan. Nous faisons partie d'une nation culturelle très ancienne. Et nous demandons que cette idée soit respectée. Ce n'est pas une question de populisme, ou d'argent comme on l'entend parfois. C'est une question de dignité et de reconnaissance.

Vu l'impasse dans laquelle se trouve la Catalogne, êtes-vous favorables à ce que le gouvernement catalan déclare l'indépendance unilatérale, au risque de plonger l'Espagne tout entière dans l'inconnu ?

Je vous répondrais par une autre question : que peut-on faire quand, de l'autre côté, il y a une barrière absolue ? Que peut faire le gouvernement de la Catalogne ? Imaginez que la Catalogne et l'Espagne forment un couple. Pensez-vous qu'un couple puisse trouver une manière de vivre ensemble s'ils ne parviennent même plus à se parler ? Qu'a fait le gouvernement anglais quand les Ecossais ont voulu leur indépendance ? Il ne les a pas réprimés, il leur a dit : "Ne partez pas, on va vous faire des propositions pour que vous vous sentiez mieux avec nous." En Espagne, on nous a répondu en menaçant de nous jeter en prison puis en lançant sur nous les forces de police. La seule possibilité qu'il nous reste est de dire : puisque nous ne pouvons pas dialoguer, nous prenons le chemin le plus difficile, même si ce n'est pas celui que nous aurions voulu prendre.

Ensuite, je ne sais pas ce qui se passera. Je pense qu'on ne trouvera une solution que si on a une médiation, qui demande à l'Espagne de s'asseoir et de discuter. Cela fait longtemps que l'Europe aurait dû jouer ce rôle-là. Je ne comprends pas qu'elle ferme les yeux. C'est probablement parce qu'elle est entre les mains de partis majoritairement de droite, qui n'ont pas de sensibilité pour le type de revendications portées ici.

Malheureusement, en France je vois qu'Emmanuel Macron n'est pas très sensible non plus à ces questions, pour la raison évidente que la France jacobine a elle- même œuvré à étouffer les différentes cultures présentes sur son territoire, à les franciser. Mais si l'Europe n'intervient pas, elle commettra une faute très grave.


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